时间地点：2018年2月28日晚 上海

对话嘉宾：桥水基金创始人 Ray Dalio

                  高毅资产董事长 邱国鹭

对话实录：

    关于“能力圈”

邱国鹭：很高兴坐在这里跟瑞对话，我要对瑞非常无私的分享他过去几十年的经验表示感谢。我是在五六年前第一次读过瑞的《原则》网络版，在过去几年我的投资、创业、管理过程中，其实《原则》很多的观点对我有莫大的帮助，对此我表示感谢。

我想问的第一个问题，你在书中提到成长是痛苦的，那么一个人要不断的挑战自己的极限，但是有另外一种观点，做投资你要在你能力圈范围内，你要投资你所擅长的。那么我们在挑战自己极限的过程中怎么把控这种风险，不要进入到我们没有优势的地方，反而造成更大的损失？这个时候我们是要去挑战自己的极限，去挑战太难的公司，还是去找一些我们熟悉擅长的领域投资？

瑞·达利欧：我觉得这和生活中所有的问题都是一样的。你有自己的舒适圈，你有自己可能比较艰难的中间圈，以及你可能一触碰就会非常恐慌的最外围的圈。如果你只是在舒适圈，你就会觉得生活很无聊，你再往外探一点呢，你要知道哪个度是极限。稍微探一点还是可以获得成功的，但是你不能往外走的太远。小错误不妨碍你获得成功，但是如果采取的风险太大就是无谓的风险。

    怎样确定经验数据仍具参考价值

邱国鹭：你提到过一些跨越时空都有效的方法，历史上总是会有一些这种小概率事件，就像2008年世界性金融危机，或者1998年的亚洲金融危机，这种历史上的样本数比较小，在样本数比较小的情况下怎么找到规律？

瑞·达利欧：这个问题很有趣。其实它也不算很小概率，只是说它们的寿命很短而已。我也研究过您刚才举到的几个事件，纵观150年历史，我一共研究了46个案例，其实我们是可以看到有重复性的，比如说亚洲金融危机、拉美债务危机，还有很多类似的危机，分别出现在历史的不同时间，但是因为我们都不是这些国家的人，我们自己没有亲身经历，如果你是当时在这个阶段、在这个市场里做交易的话，你肯定会对这些事情会记忆犹新。就好比像一场很猛烈的飓风，这些事情只会一直不断的重演，它们会回来。每次我们反思我们经历了哪些，可能我们看到的事情是很有限的。

邱国鹭：确实，我们生命太短，而且去的国家太少，观察点、样本数太少，但是其实不少。那是不是有一些样本，比较早的，就像过去150年，可能有的人说100多年前美国都没有美联储，那个时候整个经济体系、运作规律，经济那台机器在那个时候是不一样的机器，那个时候的样本也许不一定有参考价值。

瑞·达利欧：也不能说没有参考价值，因为货币总是在的，现金总是在的，债务总是在的，债权人和债务人一直都会存在，股权也会存在，这些东西都是很久远历经了时间的考验，当时也会有央行，因为你想如果没有央行做决策，这个机器怎么运作下去呢？一样的。

其实借钱几千年之前就已经有了，货币是什么呢？很早期，几千年前古人的时代就已经有货币了，他们当时用金币计价的，当时他们为了把这个货币更加有价值，就会掺入其他的合金做金币，其实是一样的。

    关于“生态系统”

邱国鹭：经济作为一台机器其实还是有很多变化的。我看你的书中确实很多地方都提到“机器”这个词，你认为经济是台机器，公司也是一台机器，也有人认为其实公司本身是由人和文化组成的，那么机器让我们感觉它隐含着一种很机械的意义在，有人会认为公司更像一个生态系统，它不断的演变，有点像凯文凯利说的“失控”，有的时候你会感觉局部的动乱，但是其实它有可能是更有生命力的多元化的。我觉得是不是公司用机器来做这个比较和用生态体系，我自己觉得用生态体系会更贴切一点？

瑞·达利欧：我想解释一下我说的“机器”是什么意思。机器其实是说世间万物都有因果关系，人的身体可以算作机器，人脑也可以算作机器，科学家也为现在人的脑部其实是有电流的，它会影响我们的想法。比如说爱情会催生一种人体体内的抗氧剂，又变成了化学的东西。

所以，不管是机器也好，物理学的原理也好，归根到底就是机器的运作，我们人的感情也可以算作一种机器的运作。我觉得这个问题不是关于情感或者人类的因素在里面，更多的我觉得是如何把它理解为更好、更优美的“机器”。

比如我们来看一家公司，把公司比作机器，就意味着员工会通过一种方法去互动，因为这种方法就会带来一定的因果关系，就会定义这架机器怎么运作，是一架什么机器，机器不是说没有人情味，不是说要残酷，而是说它互相运作的方法是有据可循的，是符合逻辑的。

    关于全天候策略

邱国鹭：我们都知道您是全天候策略（All Weather Strategy）的创造者，包括风险平价策略，过去这么多年也取得了非常辉煌的成绩。会不会随着越来越多的人运用风险评价的策略，当它变成一项拥挤的交易，它内在的风险就会积累，比如说股市开始暴跌，然后波动性加大，我们在股票的配置就会降低，当然跟1987年的组合风险肯定不一样的情况，但是会不会也同样有一点点内在的不稳定性，在太多人都使用这个策略的时候？

瑞·达利欧：我觉得所有优秀的想法其实归根到底都是很简洁的，简单就是美。所以，全天候、风险平价，其实归根到底都是为了可以控制风险水平，最后达到投资组合的相对平衡。

这就是一个很简单的道理，就是如何达到一个平衡，这就要考虑我到底要买多少股票，我有多少配置到债券，以及我应该配置多少，债和股的风险就可以互相对冲，从而做到一个投资组合的平衡。

投资最好的驱动力是什么呢？就是通胀和增长，因为刚才我介绍了如何计算现金流的现值和未来值。如果经济出现增长，通胀出现走高，对一些资产类别是有好处的，对一些资产类别是有坏处的，这个时候我就要判断怎么做决策。如果通胀提高、利率提高，那就会影响债券的价格，这些就是投资界一些最简单的道理。所以，不管外部的环境出现什么问题，你只要作出一个最佳的决策，最佳的平衡，对你来说是影响最小的。当然，如果你是关注阿尔法投资那就是另外一回事了。因为每个人都会有自己的想法，因为每个人的想法如果都是做一样的阿尔法主动投资，那最后这个架构就会反映在市场的共识当中，最后就会一样，但是全天候策略的话就不会有这样的问题。

    推荐好书

邱国鹭：您读了非常多的书，对您影响最大的投资方面的书是哪一本？能不能为我们观众推荐三本投资或者金融方面的书？

瑞·达利欧：我其实上次读投资书籍已经是很早很早之前的事情了。我记得查尔斯·麦凯写过一本，1647年出版的Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds（注：中译本《大癫狂》）。还有一本关于杰西•利弗摩尔做空的书籍（注：《股票作手回忆录》），应该是在1920年代出版的。还有格雷厄姆和多德的《证券分析》我很早也读过，我觉得非常的有用。

推荐好书的话，要推荐三本是吧？第一本是《历史的教训》，是由杜兰特夫妇共同撰写的，他们共同研究了5000年的历史，把这5000年的历史浓缩到140页的书籍当中，我觉得这本书非常值得一读。

还有一本书叫《基因之河》，这本书也很短，它是写到人类进化的过程，因为进化其实是适用在自然界所有物种的。

最后一本书叫做《千面英雄》，是约瑟夫·坎贝尔撰写的，他分析了一千个不同英雄的不同特质和生命轨迹有什么异同，我非常喜欢这本书，因为它很好的反映出了当时这些英雄的生活状况和环境。

我极力推荐大家阅读这三本书，当然还有很多其他的好书了，我也很喜欢阅读关于神经科学、进化和自然方面的书籍。

    对中国经济去杠杆和供给侧改革的建议

邱国鹭：您是去杠杆方面的专家了，研究过良性去杠杆、恶性去杠杆，这其中最大的区别是什么？中国今后三年将经历去杠杆，您觉得最大的风险点是什么，有哪些需要注意的地方？包括中国正在进行的供给侧改革，你有什么样的看法？

瑞·达利欧：说到去杠杆，我觉得关键是要看这个债务是以本国货币计价还是外国货币计价。去杠杆一共有四种方法：第一可以进行债务减计或者债务重组，要么去把这个债务违约，然后再去把它进行重组，把债务化解掉。第二是让央行开始购买资产，给市场注入流动性。第三就是政府节省开支，这个过程就会非常的痛苦，因为同时面临债台高筑和缩减开支两个压力，这会带来很恶性的影响。第四进行财富再分配，把富人的钱放在穷人的口袋里。

关键在于如何平衡这四种方法，因为有些方法会促进通胀，有些会导致通缩。比如说央行印钞就是通胀效应，那么如何平衡通胀效应和其他的通缩效应呢？这就是做到去杠杆的关键。如果人们的收入增长会高于利率增长速度，就可以帮助减少债务的负担。如果债务是以本国货币计价的话，就可以从资产负债表这边管理，而且如果可以给它比较长期期限的话，这个债务是可以完美管理的。我们有个说法叫系统性重要的机构，就是在说这些债务管理。

我还想强调一下，不要对去杠杆考虑的过多，这当然是一个重要问题，但是我们也要放到历史上看哪些是最严重的问题。比如说2008年的金融危机就很严重，虽然它持续的时间非常短。再比如说你看中国，如果你看中国在朱镕基时代做的结构性的改革以及当时的影响，再看看现在，它可能就是个小问题了，所以大家要看的是生产率变化，这是更重要的，这些是非常重要的指标。

    关于公司管理

邱国鹭：一个公司从小到大，他们需要的原则会随着公司的体量而改变，还是说公司初创阶段跟后来的成熟阶段最根本的是不变的？还是说小公司有小公司的原则，大公司有大公司的原则？

瑞·达利欧：最大的变化就是在于在整个组织过了一个点，可能你就没有办法所有的沟通都非常顺畅。也就是说，75—100人公司的时候，人与人的亲密度、远近度就会有变化，公司规模越来越大的时候，仍然要建立75—100人为规模的小群体，并且在这几个小群体之间建立起关系，所以必须要用更多的方法和技巧，使得整个大公司里有相同程度有效沟通，让大家有意义的对话，得出有意义的结果，要采取新的方法给人以启发、给人以激励，让他们更好的沟通，这样才可以使公司增长的更好，而不会被官僚或者行政的手续所累，这是规模变化当中的问题，确实规模是有关系的。（End）